Euroleague 2016/2017 Sezonu

Madem bütçe / başarısızlık ve koçların kıyaslarından konuşuyoruz. Benim yorumum şu yönde : Ergin Ataman ile Obra'nın kariyer kıyası yapılmaz, herkes aynı fikirdedir. Ama ben derimki nasılki bu sene Ergin Ataman 9/10 milyonu çöpe attıysa Obrodoviç de 3 sene toplamında 60/70 milyonu çöpe atmıştır !!! Varmı itirazı olan ? Şimdi kimse çıkıp bana iki senedir f4 yaptıklarından ligte aldıkları kuplardan bahsetmesin...Bahsedersede ona şu soruları soruyorum :
1- Türkiye liginde aldığı kupların kaçında helal olsun adamlar sonuna kadar hakketti diyebiliyorusunuz.
2- 2004-2007-2011-2014 Euroleague 2.si takımlar hangileri hatırlayanınız varmı ?

Not: Bu Obradoviç'in avrupanın en iyi koçu olmadığı anlamına gelmez.Bencede en iyi koç. Bu paralara avrupa kupasını getiremeyip, ligde de organize işlerin yardımları ile ilerliyorsa kimse kusura bakmasın benim gözümde başarısızdır :) Daha milli takımımıza ne faydası dokunduya girmedim bile :cool:

Ben herhafta rezil olurken adamların euroleage finalini kaybetmesini beklemek istemiyorum abi.. bu nasıl mantık..
 
Cenk kardesim iyi niyetin ve efendiligin icin tesekkurler oncelikle!

Ama emin olabilirsin ki bizim butcemiz sadece ve sadece 9 milyon usd - fenerin ki 25 milyon euro- daha da baska yazmiycam. ne yani fenerin oyuncu butcesi 13 milyon euro 12 milyon euroda obradovic mi :)

ben yoruldum. biraz ara verelim sonra guresmeye devam ederiz :)
Peki bu 25 milyon € miktarı oyuncu bütçesi dediniz. Koç,staff,altyapı,seyahat giderleri artı salon masraflarını da ben ekledim 10-12 milyon € etti mi size 35-37 milyon€ ohh ne güzel. / Yorulursunuz tabii Mehmet Bey sabahtır münakaşa içindesiniz. :)
 
Bu bütçe meseleleri bana çok komik geliyor. Ama bütçesi öyle, ama bütçesi böyle. Futbolda B.Münih şampiyon olunca ama bütçesi şöyle böyle denmiyor. Aynı şekilde Real Madrid'in, Barcelona'nın bütçesi şöyle böyle denmiyor. Bayern Münih'e de, Real'e de, Barcelona'ya da şampiyon olsunlar ya da olmasınlar; bunu ne gibi bir bütçeyle yapsınlar yapmasınlar; oynadıkları oyunla, organizasyonla, verdikleri keyifle başarılıdır diyoruz. Çünkü futbolda bir yer tutuyorlar ve her yerde saygı duyuluyorlar.

CSKA Moskova kaç kez ne bütçelere rağmen şampiyon olamadı, Real Madrid, Maccabi ha keza. Kimse bu takımları bütçeleri yüksek diye topa tutmadı. Bütçesi yüksek olmak bir suç değil. Kimse futbolda Manchester United'i, Münih'i bütçesinden dolayı hor gormüyor. Ya da Şampiyonlar Liginde takımlarımız bu takımlara yenildiğinde hiçbir Türk futbol takımı koçu çıkıp da "ama bu takımların bütçesi bu demiyor"

Aynı şeyi basketbola da uyarlayın. Neye bakıyoruz? Bunlar basketbolda bir isimler, prestijleri var, her yerde saygı duyuluyorlar ve avrupada basketbolun lokomotif takımları.

Fenerbahçe nezdinde, Obradovic nezdinde de böyle bakmak gerekiyor olaya. Avrupa'da presjtij sahibi oldular, saygı duyuluyorlar, basketbolda kendilerine bir yer tuttular. Ama şu bütçeyle ama bu bütçeyle. Geldikleri yer burası ve organizasyonları tebrik edilmeyi hak ediyor.
 
Cenk kardesim iyi niyetin ve efendiligin icin tesekkurler oncelikle!

Ama emin olabilirsin ki bizim butcemiz sadece ve sadece 9 milyon usd - fenerin ki 25 milyon euro- daha da baska yazmiycam. ne yani fenerin oyuncu butcesi 13 milyon euro 12 milyon euroda obradovic mi :)

ben yoruldum. biraz ara verelim sonra guresmeye devam ederiz :)

Peki Mehmet Bey dediğiniz gibi olsun, saygı ve sevgiler :)
 
Bir de bütçe oluşturabiliyorsan sen de oluştur. Adamlar yıllardır uğraşıyorlar, 60-70 milyon çarçur etmişler ama çarçur edecek 60-70 milyonu da oluşturabilmişler. Ülker'in mirasını yemişler ama bulmuşlar ki yemişler.
O mirası değerlendirip çarçur ede ede doğru harcamayı öğrenip 2 yıldır F4 yapıyorlar, geçen sene finalde kaybettiler, bu sene namağlup gidiyorlar, favoriler ve ne yazık ki artık devler arasında gösteriliyorlar. Efes'in belki 15 yıldır yapamadığını ve dahası kendilerinin son 2-3 yıla kadar yapamadıkları yapmaya başladılarsa "Bütçeleri şöyle yeeaa" demek yerine doğrularını araştırıp o doğruları yapmanın yollarını bulmak gerekiyor. Hiç sevmesem de Obra ve Gherardini ikilisinin katkılarını görmezden gelmek haksızlık olur.
 
Ben herhafta rezil olurken adamların euroleage finalini kaybetmesini beklemek istemiyorum abi.. bu nasıl mantık..
Mantık ilk paragrafta "Madem bütçe / başarısızlık ve koçların kıyaslarından konuşuyoruz. Benim yorumum şu yönde" hem ben kimsenin bir şey kaybetmesini felan beklemiyorum. Geçmişteki başardıklarını ve başaramadıklarını hatırlattım.Bu sene bizim çekeceğimiz var bunu kabullenmeliyiz adamlar kazanır kaybeder bizi niye bağlasınki ? Hoş başaracaklarınıda sanmıyorum :)
 
Bir de bütçe oluşturabiliyorsan sen de oluştur. Adamlar yıllardır uğraşıyorlar, 60-70 milyon çarçur etmişler ama çarçur edecek 60-70 milyonu da oluşturabilmişler. Ülker'in mirasını yemişler ama bulmuşlar ki yemişler.
O mirası değerlendirip çarçur ede ede doğru harcamayı öğrenip 2 yıldır F4 yapıyorlar, geçen sene finalde kaybettiler, bu sene namağlup gidiyorlar, favoriler ve ne yazık ki artık devler arasında gösteriliyorlar. Efes'in belki 15 yıldır yapamadığını ve dahası kendilerinin son 2-3 yıla kadar yapamadıkları yapmaya başladılarsa "Bütçeleri şöyle yeeaa" demek yerine doğrularını araştırıp o doğruları yapmanın yollarını bulmak gerekiyor. Hiç sevmesem de Obra ve Gherardini ikilisinin katkılarını görmezden gelmek haksızlık olur.

Alper bey 60 / 70 milyonu çarçur ettiyi ben yazdığım için yorumunuz dikkatimi çekti :) Genel olarak diyorsunki 15 yıldır yapılamaynları yaptılar,kıskanma,sende bul, doğrularını araştır ? Çok güzel ama araştırılacak ne var ? Yaptıkları tek doğru var oda Ülker ile birleşmek !!! Efes yarın bizle birleşsin Fb nin 8 yılda yapmayı başardığını (2 kez F4 biri 2,lik ) 4 yılda başarır ! 8 yılda ise Euroleague deki rekabeti bitiririz :) Ama şu var masa başı oyunlarını onlar kadar yapamayabiliriz o yüzden Türkiye ligindeki başarılarını yakalayabilirmiyiz emin değilim :)
 
Alper bey 60 / 70 milyonu çarçur ettiyi ben yazdığım için yorumunuz dikkatimi çekti :) Genel olarak diyorsunki 15 yıldır yapılamaynları yaptılar,kıskanma,sende bul, doğrularını araştır ? Çok güzel ama araştırılacak ne var ? Yaptıkları tek doğru var oda Ülker ile birleşmek !!! Efes yarın bizle birleşsin Fb nin 8 yılda yapmayı başardığını (2 kez F4 biri 2,lik ) 4 yılda başarır ! 8 yılda ise Euroleague deki rekabeti bitiririz :) Ama şu var masa başı oyunlarını onlar kadar yapamayabiliriz o yüzden Türkiye ligindeki başarılarını yakalayabilirmiyiz emin değilim :)

Kimin yazdığına dikkat etmemiştim zaten maksadım size cevap vermek de değildi. Ülker ile 10 yıl önce birleştiler ama 2 yıldır başarılılar ve bunda Obra'nın rolü var.
Birleşme mevzusuna gelince ben de onu diyorum birleşebiliyorsak birleşelim. Ama ortada hiç bir şey yokken biz birleşirsek şu kadar yılda şunu yaparız demek geçerli olmuyor. Hatta içinde bulunduğumuz durumu ortaya çıkarıyor. Yani biz bir birleşirsek 4 yılda iki F4 yaparız hedefini adamlar zaten yaptı.
 
Genelde okuyucu olarak takılmayı severim ama yazmadan edemedim maalesef bütçe konusu cidden çok uzadı ve bence baya gereksiz. Eğer başarı/başarısızlığı bütçe üzerinden konuşacaksak son 15 senedir neredeyse her final 4'da yer alan ama sadece bir kaç şampiyonluğu olan Cska Moskova başarısız mıdır? Ya da rakibe kaybettiğimizde bütçe konusunu açacaksak Türkiye'ye şu ana kadar getirilmiş en büyük kupayı getiren takımın elediği bütün rakiplerin (muhtemelen Bayern Münih hariç) kendisinden daha az bütçeye sahip olduğunu nasıl açıklayacağız, rakiplerin başarısını küçümsüyorsak buna da aynı şekilde davranmamız gerekmez mi? Bunun ötesinde bir önceki sayfada Tolga Bey'in yazdığı çok güzel bir girdi var, futbolda rakiplerimizden çok daha büyük bütçeli olduğumuz zamanlar vardı, o zaman kazanılan başarıları küçültüyor mu bu durum?

Elbette taraftar sitesindeyiz, objektifliğin bir nebze düşük olması anlaşılabilir ama üstte bahsettiğim konunun yanında parayı boşa harcamak kısmına da katılmıyorum. Varsayalım ki Eurolig'e yine 0-4 başladık ama sahada son topa kadar atlayan, savaşan, belli bir düzen içinde oynayan yani özetle taraftarın tam olarak istediği takım vardı; kaç kişi çıkıp da bu takımı eleştirebilir ya da bütçenin boşa harcanmış olduğunu düşünürdü. Şimdi, bir de (genellike konu Obradoviç-Fenerbahçe ekseninde döndüğünden) Fenerbahçe örneğine bakalım, kardeşim Fenerbahçeli olduğundan kendisine takılmak için bazen Obradoviç 10 sene sizde kalacak düzenli aralıklarla F4 oynayacaksınız ama hiç kupayı kazanamayacaksınız diyorum; ben kabul ederim, yeter ki takım her zaman böyle mücadele etsin diyor. Yani baktığın zaman biz boşa harcanmış olduğunu düşünebiliriz ama unuttuğumuz bir nokta var: Türkiye'de taraftar profilleri üç aşağı beş yukarı aynı, başarıyı seveni de benzer seviyor, takımını kayıtsız şartsız destekleyen de benzer destekliyor ki zaten Türkiye'de takım tutmanın genelde herhangi bir sosyokültürel-ekonomik-ırksal-dinsel background'u olmadığı için (yani aynı aileden hem Galatasaraylı hem Beşiktaşlı hem de Fenerbahçeli çıkabildiği için) taraftar profillerinin benzer olması kaçınılmaz. Bizim takımımız sahaya yürek koyarken nasıl maç kayıplarını göz ardı edebiliyorsak ve bütçenin boşa harcanmış olduğunu düşünmüyorsak, aynı durum diğer takımlar için de geçerli (tabi burada örneği Obradoviç dönemi Fenerbahçe Ülker/Fenerbahçe için veriyorum ondan önceki dönemlerde baya baya sokağa para attılar zaten). Ki zaten onların parası neden bizim problemimiz/problemleri halı altına süpürme aracımız oluyor ki? Biliyorum çok uzattım kusura bakmayın, sadece bire bir yaşadığım bir örnek olduğu için paylaşmak istedim.

Son olarak da takımdan isteğim, bütçeden-başarıdan bağımsız sahada taraftarı layıkıyla temsil etmeleri ve ortaya yürek koymalarıdır; bunun ardından başarı illa gelir de gelmese de çok sorun değil.
 
@alperen bey yukarıda Alper yazmışım kusura bakma şimdi fark ettim....Ben aynı görüşte olmadığımı belirtmek için basite indirgedim ama dediğinde doğru lafla olmuyor icraat lazım :) İyi geceler.
 
Yok biri de gelsin şu fenerin oyuncularının nasıl 25m ettiğini açıklansın vesely ve udoh 2.5 alıyor fenerin bütçesi 25miş.

Tekrar tekrar yazmaktan üşenmeyeceğim belki ilerde bir kişi toplamayı öğrenir de aaa bunların oyuncuları 25 etmiyor der.
vesely 2.5m euro = 2.75m dolar
udoh 2.5m dolar
bobby dixon 1.05m euro = 1.15m dolar
sloukas 1m euro = 1.1m dolar
antic 1.2m euro = 1.3m dolar
bogdanovic 1.3m euro = 1.45m dolar
datome 1.7m euro = 1.9m dolar
kalinic 350bin euro = 400 bin dolar
nunnally 600 bin dolar
melih 1.2m tl = 400 bin dolar
barış hersek 200 bin dolar
egehan 50 bin dolar
ahmet can duran = 50 bin dolar
ahmet düverioğlu = 150bin dolar
berk uğurlu = 550bin tl = 200bin dolar

14.2m dolar = 13m euro
diyelim ki kur çevirilerinde eksik yaptım, bazılarının maaşlarında oynama var, yine 14m euro yu geçmez, senin verdiğin sayı, ben önceki sayfalarda 15 diyordum üstelik
yok düşünün bu sayıları nasıl 25 yaparız diye, olmuyor, çünkü değil, boşuna ezik edebiyatı yapmamıza gerek yok, mis gibi bütçemizle düzgün takım kuramıyoruz sonra onların elindeki bütçe bende olsa... vay anam vay

taraftar salonda son topa kadar mücadele eden bir takım görmek istiyor, göremiyor, üstelik cska kızılyıldız fenerbahçe banvit maçlarında da aralıksız desteğini verdi, buna rağmen suçlu oluyor.

Avrupa da basketbolda kontratlar söylenirken, toplam kontrat bedeli söyleniyor genelde. Örneğin bir oyuncu yıllık 750k dan 2 yıl anlaştıysa, 1.5m gibi rakam telaffuz ediliyor.
Kalinic'in 700k çıkması da, Udoh-Vesely ikilisinin toplam 9m çıkması da bu yüzden. Yıllara göre bölünürse ortalama 350k, 2.5m, 2.5m gibi rakamlar çıkar

Vesely ve Udoh 2.5 m dan daha fazla alıyorlar kesinlikle. Vesely zaten geçen sezon 2,2 m euro alıyordu ve bu sene Nba'den aldığı teklifler vardı keza Udoh da aynı şekilde. Ayrıca David Pick Udoh için avrupada en çok kazanan amerikalı oldu diye tweet attı yeni sözleşme sonrası. Bu oyuncular için CSKA olmak üzere avrupadan da birçok teklif olduğunu hatırlatayım.

Sonuç olarak ben de bütçemizin verimli kullanılması durumunda Euroleague'de iş yapabileceği kanaatindeyim ve Fenerbahçe yenilgisinin bütçe farkına bağlanmasını kabul etmiyorum ancak bu rakiplerimizin böyle paralar verdiği (verebildiği) gerçeğini değiştirmemeli.
 
Bütçe koymak değil bütçeyi doğru kişilere emanet etmek önemli. Doğru organizasyonu kurmak, doğru kişilere rolleri dağıtmak. Yoksa 25 milyonu koymakla birşey olmuyor. Fenerbahçe örneği var, Efes var, son bir kaç yılda Barcelona var. Geçen sene Khimki var. Bir sürü örnek var buna.
 
Obradovic döneminde Fenerbahçe başarısız demek kusura bakmasın kimse ama tamamen saçmalık. Keşke biz 25 değil de 50 Milyon Dolar harcasaydık da son 2 senedir oynayan Fenerbahçe gibi bir takımımız olsaydı. Galatasaray'lıyım evet ama bu sporu gerçekten çok seviyorum ben ve bana keyif veren her takıma saygım var salt taraftar profilinden farklı olarak. Bamberg'in oyununa nasıl saygı duyuyorsam, Fenerbahçe'nin oyununa da öyle saygı duyuyorum 2 yıldır.

Ayrıca madem bütçeden gidiyoruz Fenerbahçe'nin 2 senedir F4'de elendiği Real Madrid takımı da, CSKA takımı da onlardan fazla bütçeli takımlardı bunlara yenilmesini niye başarısızlık olarak yorumluyoruz?
 
Obradovic döneminde Fenerbahçe başarısız demek kusura bakmasın kimse ama tamamen saçmalık. Keşke biz 25 değil de 50 Milyon Dolar harcasaydık da son 2 senedir oynayan Fenerbahçe gibi bir takımımız olsaydı. Galatasaray'lıyım evet ama bu sporu gerçekten çok seviyorum ben ve bana keyif veren her takıma saygım var salt taraftar profilinden farklı olarak. Bamberg'in oyununa nasıl saygı duyuyorsam, Fenerbahçe'nin oyununa da öyle saygı duyuyorum 2 yıldır.

Ayrıca madem bütçeden gidiyoruz Fenerbahçe'nin 2 senedir F4'de elendiği Real Madrid takımı da, CSKA takımı da onlardan fazla bütçeli takımlardı bunlara yenilmesini niye başarısızlık olarak yorumluyoruz?
Ercan sana göre saçmalık olan yorumu yapan benim. Katılmaya bilirsin, eleştirebilirsin. Saygı duyarım ama herkesin beklentileri ve başarı kavramı ayrı olduğunuda kabul etmelisin.

Sana göre bu paralarla 2.lük büyük başarı bana göre değil heleki ligi nasıl götürdükleri ortadayken ? Hani iki sene çeyrek finalde elendikten sonra Obranın ilk senesinde finale kadarki süreç ve final serisini hatırla, sonraki sene Karşıyaka gibi kendinden 1/4 takıma yarı finalde elendi F4 de 4. oldu.Geçen sene ise mucizevi son saniye 3 lükleri olmasa, saha avantajını kaptırsaydılar şampiyon olabilirlermiydi ? Obranın kazandığı ikici kupa olan (Sezon öncesi tek maçlık kupaları saymıyorum )Türkiye kupası final maçını hatırlıyormusun ? Euroleuge 2 olurken yarı final maçını nasıl aldıklarını izledim mi, hakem ile kupayı nasıl kaybettiler gene hakemlen ? Peki son maçta Vesely kaç serbest atış kaçırdı ? O atışları üstüste kaçını kaçırdı ? Onu oyunda tutarak Obra hata yapmadımı, bunları üst üste koyduğumda ve hala o McCaleb pozisyonunu göz önüme getirdiğimde oyunlarına saygı maygı duymuyorum. Halada başarısız buluyorum ( Haa bu sene şimdiye kadar iyi gidiyolar bu sene temiz bir şekilde kupaları kazanırlarsa işte o zaman saygı duyarım...Halada aslında ne demek istediğim anlaşılmıyorsa bir şey diyemem....

Neyse polemiğe girmek istemem,cevap hakkımı kullanıyım dedim. Bu konu epey konuşuldu uzatmaya gerek yok.
 
Ercan sana göre saçmalık olan yorumu yapan benim. Katılmaya bilirsin, eleştirebilirsin. Saygı duyarım ama herkesin beklentileri ve başarı kavramı ayrı olduğunuda kabul etmelisin.

Sana göre bu paralarla 2.lük büyük başarı bana göre değil heleki ligi nasıl götürdükleri ortadayken ? Hani iki sene çeyrek finalde elendikten sonra Obranın ilk senesinde finale kadarki süreç ve final serisini hatırla, sonraki sene Karşıyaka gibi kendinden 1/4 takıma yarı finalde elendi F4 de 4. oldu.Geçen sene ise mucizevi son saniye 3 lükleri olmasa, saha avantajını kaptırsaydılar şampiyon olabilirlermiydi ? Obranın kazandığı ikici kupa olan (Sezon öncesi tek maçlık kupaları saymıyorum )Türkiye kupası final maçını hatırlıyormusun ? Euroleuge 2 olurken yarı final maçını nasıl aldıklarını izledim mi, hakem ile kupayı nasıl kaybettiler gene hakemlen ? Peki son maçta Vesely kaç serbest atış kaçırdı ? O atışları üstüste kaçını kaçırdı ? Onu oyunda tutarak Obra hata yapmadımı, bunları üst üste koyduğumda ve hala o McCaleb pozisyonunu göz önüme getirdiğimde oyunlarına saygı maygı duymuyorum. Halada başarısız buluyorum ( Haa bu sene şimdiye kadar iyi gidiyolar bu sene temiz bir şekilde kupaları kazanırlarsa işte o zaman saygı duyarım...Halada aslında ne demek istediğim anlaşılmıyorsa bir şey diyemem....

Neyse polemiğe girmek istemem,cevap hakkımı kullanıyım dedim. Bu konu epey konuşuldu uzatmaya gerek yok.

İşte bu salt taraftar bakışı ki yukarıda da yazdım benim böyle bir özel fanatikliğim yok. Ben her şeyden önce bu sporun fanatiğiyim ve Fenerbahçe'nin 2 senedir en üst seviyede oynadığını görüyorum rahatlıkla. Siz böyle yazıyorsunuz hakemler konusunda Fenerbahçe'liler de ligde deplasmanda bir türlü yenemedikleri Efes'i her Euroleague deplasmanında yenmelerini ve şimdi yine ilk Euroleague maçında bizi deplasmanda yenmelerini lig maçlarını Türk hakemlerinin yönetmesine bağlıyorlar. Diyorum işte bunlar salt taraftar psikolojisinin ortaya çıkardığı tek taraflı yorumlar, kusura bakmayın ben öyle değilim. Çok değil 2-3 sene önce Avrupa'da herkesin tokatladığı Fenerbahçe'yi şimdi şampiyonluk favorisi gösterilen, herkesin saygı duyduğu bir takım haline getirmek çok büyük bir başarı kesinlikle.

Ayrıca ilk mesajda yazdığım gibi ilk F4'de elendikleri Real Madrid takımı da, geçen sene yenildikleri CSKA takımı da onlardan daha bütçeli takımlar bunlara yenilmelerini niye başarısızlık olarak yorumluyorsunuz?

Bunun yanında saçmalık lafına kırıldıysanız özür dilerim daha dikkatli olmaya çalışırım.
 
Euroleague'de görev yapan 16 koçun toplam maç ve galibiyet sayılarıdır.

Euroleague sitesinin değerlerine göre hesaplanmıştır. Hata varsa referans orasıdır.


GMT%
Zeljko Obradovic2279532270,50
Xavi Pascual1625221475,70
David Blatt1238120460,29
Jasmin Repesa1029820051,00
Ergin Ataman6710417139,18
Pablo Laso974013770,80
Velimir Perasovic756113655,15
Georgios Bartzokas714011163,96
Evgeny Pashutin44307459,46
Dejan Radonjic28376543,08
Dimitris Itoudis5496385,71
Ioannis Sfairopoulos35195464,81
Andrea Trinchieri25295446,30
Sarunas Jasikevicius3131618,75
Sito Alonso681442,86
Rami Hadar202100,00

<colgroup><col><col span="3"><col></colgroup><tbody>
</tbody>
 
Euroleague'de görev yapan 16 koçun toplam maç ve galibiyet sayılarıdır.

Euroleague sitesinin değerlerine göre hesaplanmıştır. Hata varsa referans orasıdır.


GMT%
Zeljko Obradovic2279532270,50
Xavi Pascual1625221475,70
David Blatt1238120460,29
Jasmin Repesa1029820051,00
Ergin Ataman6710417139,18
Pablo Laso974013770,80
Velimir Perasovic756113655,15
Georgios Bartzokas714011163,96
Evgeny Pashutin44307459,46
Dejan Radonjic28376543,08
Dimitris Itoudis5496385,71
Ioannis Sfairopoulos35195464,81
Andrea Trinchieri25295446,30
Sarunas Jasikevicius3131618,75
Sito Alonso681442,86
Rami Hadar202100,00

<colgroup><col><col span="3"><col></colgroup><tbody>
</tbody>

Toplam butceleride alalim. kriterleri bolup toplayalim. carpalim hakkini verelim rakamlarin. belki de hoca en basarili 3. adam felan cikar :) bu arada obranin butcesi ne kadar 1 milyar dolar varmidir toplamda :) basarili mi bence paraya gore degil.
 

Üst